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[유머] 종교쟁이 vs 무신론자 싸움 특징 [107]
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출석일수 : 18일 LV.12
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작성일 2025.06.28 (17:42:57)
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2025.06.28 (17:42:57)
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(IP보기클릭)221.156.***.***
나도 모태신앙 이러는거 좀 웃기더라 결국 부모가 자식 어릴때부터 세뇌한거자나 예전에야 종교가 삶이랑 밀접한 관계가 있었으니 그렇다 쳐도 지금시대에 모태신앙은 좀
(IP보기클릭)175.112.***.***
난 종교를 어릴 때 주입시키는 건 좀 아닌 거 같던
(IP보기클릭)219.251.***.***
아시아 중동 유럽에서 공통점이 있지 " 선 넘지 말아라"
(IP보기클릭)119.69.***.***
뭘 믿든 팬덤에 과몰입하는 사람은 피해야됨
(IP보기클릭)118.235.***.***
육아보다 종교를 우선시하는게 더 문제아님?
(IP보기클릭)59.2.***.***
무교랑 무신론자랑은 확실히 다른거라 이거만 구분해도 싸움 덜나긴하더라
(IP보기클릭)175.212.***.***
그래서 도킨스의 '14세미만 아이에게 종교노출시키지말아라 온전히 본인이 판단할 수있도록헤라' 이건 맞말이라 생각함
(IP보기클릭)121.130.***.***
(IP보기클릭)121.144.***.***
종교란 이름으로 전쟁을 일으킨 적이 없는 유일한 종교 불교! | 25.06.28 18:00 | | |
(IP보기클릭)61.97.***.***
당장 불교 이름으로 전쟁 일으킨 사례로 궁예가 있잖아... 불교가 평화로운 종교라는 대중적 인식이 있긴하지만, 막상 찾아보면 인류사에서 어디던 '종교'의 이름으로 전쟁한 케이스는 쌔고썌고 넘침. 불교도 예외는아님/ | 25.06.28 18:31 | | |
(IP보기클릭)175.112.***.***
난 종교를 어릴 때 주입시키는 건 좀 아닌 거 같던
(IP보기클릭)221.156.***.***
Stain
나도 모태신앙 이러는거 좀 웃기더라 결국 부모가 자식 어릴때부터 세뇌한거자나 예전에야 종교가 삶이랑 밀접한 관계가 있었으니 그렇다 쳐도 지금시대에 모태신앙은 좀 | 25.06.28 17:45 | | |
(IP보기클릭)118.235.***.***
나도 어느 정도는 동의하지만. 자연스럽게 그렇게 되는거지. 일요일날 교회나 성당 가면서 아이를 어디에 맡김ㅋㅋ | 25.06.28 17:48 | | |
(IP보기클릭)118.235.***.***
그리고 자식은 어느 정도 부모의 영향을 받을 수밖에 없음. 나중에 커서도 종교를 강요하면 싸움이 나겠지만. 나중에 내가 교회 안 나갈거에요 하고 존중해주면 되는 부분이지. | 25.06.28 17:49 | | |
(IP보기클릭)118.235.***.***
레식시즈의정상화
육아보다 종교를 우선시하는게 더 문제아님? | 25.06.28 17:50 | | |
(IP보기클릭)118.235.***.***
세뇌 성공하면 좋고 아니면 말고식은 문제가 많아보이는데?? | 25.06.28 17:50 | | |
(IP보기클릭)175.112.***.***
그건 애보는 거보다 교회 나가는 게 우선 같은건가... | 25.06.28 17:50 | | |
(IP보기클릭)175.212.***.***
Stain
그래서 도킨스의 '14세미만 아이에게 종교노출시키지말아라 온전히 본인이 판단할 수있도록헤라' 이건 맞말이라 생각함 | 25.06.28 17:50 | | |
(IP보기클릭)118.235.***.***
작은 사회의 공동체에 스며들기 위한 방식이었던 모태신앙은 현대에 와서는 강제로 종교를 세뇌시키는 광신도임 | 25.06.28 17:52 | | |
(IP보기클릭)118.235.***.***
ㄹㅇ 백지 상태에서 본인 가치관이 적립되었을 때 스스로 선택해야지 | 25.06.28 17:52 | | |
(IP보기클릭)61.73.***.***
전신앙 드래곤라자에서 언급되던데 ㄷㄷ | 25.06.28 17:52 | | |
(IP보기클릭)118.235.***.***
모태신앙을 해야한다는 사람은 자아가 없는 아이한테 현대사회의 상식과 그에 맞는 교육보다 종교적 교육을 우선시할 확률이 높음 | 25.06.28 17:53 | | |
(IP보기클릭)211.234.***.***
나도 모태신앙인데 종교는 성인 돼서 가졌으면 좋겠음 솔까 세뇌다 다름없음 | 25.06.28 17:53 | | |
(IP보기클릭)118.235.***.***
그럼 부모는 삶이 아예 없는건 아니잖슴. 아이 갖기 전에 나름 자기 인생이 있고 자기 종교에 따른 삶을 살아왔을텐데. 그걸 아이 가졌다고 전부 부정하는 삶을 살라는게 더 힘든거지. 그래서 종교에서 괜히 애봐주는 시설이 있는게 아님. | 25.06.28 17:53 | | |
(IP보기클릭)125.189.***.***
도킨스의 그 말은 진짜 웃기는 소리임. 종교 노출 시키지 말라는 건 종교가 문명에 해 온 역사 자체를 부인하라는 말과 다름없음. 이것저것 다 경험해봐야지 하나만 빼놓으면 그게 무신론적 교육이지. 당장 우리나라 항일운동이나 3.1 운동 등 기독교 등 역할이 큰대 아예 종교에 노출시키지 말라니? 민주화운동 얘기하려면 명당성당도 얘기해야 하는데 그걸 무시할 수는 없고. 도킨스는 너무 극단적이고 종교 자체도 잘 모르는 사람임. | 25.06.28 17:54 | | |
(IP보기클릭)118.235.***.***
부모는 임신을 선택했지만 아이는 태어남을 강제 당했는데 그 부분에 대해선 매우 조심스럽고 아이를 우선시해야할 의무가 있지 않을까요? | 25.06.28 17:56 | | |
(IP보기클릭)175.212.***.***
신앙으로써의 종교와 역사로써의 종교교육은 다르지않을까 | 25.06.28 17:57 | | |
(IP보기클릭)118.235.***.***
내가 그걸 부정하는게 아님. 자식은 우선 되어야하지만. 그럼 니 말은 무조건적으로 부모는 자식한테 삶을 바치라는 말 아님? 부모도 부모의 삶이 있고 그것도 존중받아야 마땅한 삶이지. | 25.06.28 17:57 | | |
(IP보기클릭)118.235.***.***
ㅇㅇ 교회나 성당,절 등등 종교에 시간을 써야한다는 세뇌를 받고 친구와의 유대,스스로 생각하고 자유를 느낄 시간을 잃는게 큰 문제임 | 25.06.28 17:57 | | |
(IP보기클릭)175.112.***.***
조금 극단적으로 받아들이시는 듯 | 25.06.28 17:58 | | |
(IP보기클릭)118.235.***.***
그리고 부모가 종교를 가지고 있는데. 자식이 그 영향을 안 받는게 말이 된다고 생각하남. 부모는 자식의 거울이고. 자식은 부모가 버리지 않는 이상에야 영향을 받을 수밖에 없음. | 25.06.28 17:59 | | |
(IP보기클릭)118.235.***.***
나도 무조건적으로 희생하고 삶을 바치라는게 아님 하지만 부모가 됬음을 선택했다면 아이를 가지는 권리를 가짐과 동시에 아이의 정서,자아에 악영향을 끼칠 수 있는걸 예방할 의무 또한 존재한다고 봄 | 25.06.28 18:00 | | |
(IP보기클릭)118.235.***.***
그 정서랑 자아가 어디서 자라나는데. 그럼 악영향을 끼칠 수 있으니까 게임이랑 SNS금지 시킨다고 해도 찬성하실거임? | 25.06.28 18:01 | | |
(IP보기클릭)118.235.***.***
영향을 받을 수 있음과 모태신앙을 강요하는건 다르다고 봐야함 아 부모님이 교회를 가네 어떤 곳일까? 하면서 방문하고 종교를 서서히 선택하는건 자유지만 넌 이제부터 모태신앙이여 하고 교육하는건 매우 다릅니다 | 25.06.28 18:01 | | |
(IP보기클릭)118.235.***.***
게임이라고 무조건적으로 악영향이 있는건 아니며 게임을 하라고 강요하지도 않잖아요 SNS 또한 0세부터 넌 인스타다 하면서 교육하고 믿음을 강요하진 않잖아요 | 25.06.28 18:03 | | |
(IP보기클릭)222.237.***.***
그런데 나도 예수쟁이지만 위의 의견엔 일부 동의함 종교적인 역사와 내력을 가진 각종 인류의 문화나 문물들을 좀 재정립을 할 필요가 있지 않나 싶긴 함 그러니까 철저하게 역사적인 지식으로만 가르치고 현재 그걸 행하는 것에는 현대적인 행정적 세속적인 의의로 고치는 것이지 예를 들어 주말에 쉬는 것도 우리같은 예수쟁이들이야 거룩한 주일이겠지만, 일반적인 지상파 매스미디어나 언론, 공공기관 등에서 종교적인 가치관이 보이는 표현이나 그런 것을 엄금하는 것이지 | 25.06.28 18:06 | | |
(IP보기클릭)118.235.***.***
그럼 종교라고 무조건적으로 악영향이 있다고 누가 단언함? 그리고 나는 개신교를 믿는 집안에서 태어났지만 나랑 안 맞는다고 생각해서 천주교로 개종했음. 그냥 나중에 종교 강요 안하고 그냥 너의 길을 걸어가는 걸 존중하면 그게 부모로서 해야할 일이지. 무조건 차단을 해야한다 이건 좀 이상하지않음? | 25.06.28 18:06 | | |
(IP보기클릭)118.235.***.***
태어남과 동시에 종교가 당연한 세계관를 주입당하는것과 스스로 성장하여 생각하고 고찰하여 종교를 선택하는 것은 엄연히 다르죠 원래라면 다른 선택을 했을지도 모르는데 모태신앙이라며 세계관을 주입당하는 환경에서 지낸다면 그 가능성을 대부분 차단당하는것일지더 모르죠 인간에게 성장 중의 환경은 정말 중요합니다. 그런 환경을 종교쪽으로 비대칭되게 준비된다면 좋다고 보이실까요? 글쓴이분의 환경은 다행히 개신교지만 다른 분의 환경이 사이비인 경우는 정말 끔찍할 수 밖에 없습니다. 그러니 자아가 백지인 아이에게 모태신앙은 어찌될지 모르는 극독일수도 있어요 | 25.06.28 18:13 | | |
(IP보기클릭)125.189.***.***
0 아니면 100이라는 극단적인 입장이 문제임. 종교교육을 완전히 없앤다? 도덕교과서에서 종교도 다 없애자는 이야기인데, 그건 사상 교육 자체를 제거하자는 얘기나 다를 것이 없음. 불합리할 뿐더러 인간의 성장기에 필요한 영감과 지성의 원천을 차단하는 것은 더욱 심각한 학대나 다를 바가 없음. | 25.06.28 18:25 | | |
(IP보기클릭)125.189.***.***
전자가 없이 후자의 인물이 후자의 선택을 하게 한 인간의 정신을 가르칠 수는 없음. 예컨대 김수환 추기경 이야기를 하면서 그 신앙 없이 역사적 사상만을 습득하라고 하는 건 비밀 투표 없는 민주주의 가능하다고 얘기하는 북한처럼 구멍 숭숭 난 사상교육이 됨 | 25.06.28 18:27 | | |
(IP보기클릭)118.235.***.***
교육을 없애자는게 아님 0세부터 종교를 가지는게 당연한 환경이 부조리하고 위험하다는거지 어릴때 종교가 없다고 말하자는게 아니라 긍정하되 종교시설에 가도록 유도하지 말고 종교에 관심을 갖도록 유도하지 말고 태어날때부터 넌 이 종교다 라고 강요하지 말자는거임 종교에 대한 관심,종교시설에 가도록 유도,태어남과 동시에 종교가입은 일종의 가스라이팅과 다를바 없어보여서 그럼 | 25.06.28 18:33 | | |
(IP보기클릭)125.189.***.***
여기에 추가로 조금 더 쓰자면, 앞서 말했듯 종교는 많은 영역에서 선악을 구별하는 원천이 되는 인간 정신 활동의 주요 요체 중 하나임. 하버마스 등이 주장하는 후기세속사회는 그에 의하면 종교가 배후지로서 사회 정의의 기능을 도울 때에만 가능함. 그는 여러말할 것 없이 정의의 개념은 유대교에서 사랑의 개념은 기독교에서 문명에 공급되었다고 말하고 있음. 님이 원하는 대로 종교 교육이 전혀 이루어질 수 없거나 극단적으로 배제된 사회가 소련과 중공 등의 국가들이며, 그런 나라에서 보여지는 문화적 현상이 과연 긍정적이라고 말할 수 있겠음? 더 나아가서 종교라는 것은 수행적인 면이 분명히 있음. 새벽에 일어나서 기도하는 천주교 신부나 신자의 성무일도 같은 것들은 정신의 훈련 과정 중 하나임. 이런 것을 탐구하고 경험하려면 종교적 시설과 기관에 대한 참여에서 새로운 자극과 경험이 가능함. 공간, 즉 사회적이고 개인 내면적인 기능이 존재하는 장(field)에 아예 못 가게 막는 것도 성장에 해가 되는 일일 뿐더러, 칙센트미하이 말대로 종교를 통하여 적절하게 몰입을 경험할 수 있도록 하는 것이 국가와 개인 모두에게 이득임. | 25.06.28 18:40 | | |
(IP보기클릭)118.235.***.***
극단적으로 가는게 아닌 모태신앙이 문제라는게 제 생각입니다. 과거 종교에 대한 철학 및 도덕,정의관에 대해서 부정하지 않지요 어차피 성장하면서 자연스레 접하는 세계관과 종교관을 통해 선택할 수 있는게 바람직하다고 보는것입니다. | 25.06.28 18:44 | | |
(IP보기클릭)125.189.***.***
우리 대화에서 용어에 문제가 있는 것 같음. '모태신앙'은 부모가 기독교를 가진 모든 사람을 일컫는 단어이기에, 님이 설명하는 '강요'하는 부모를 이야기 하기에는 과대표집이 되는 부분이 있다고 보임 | 25.06.28 19:21 | | |
(IP보기클릭)222.105.***.***
모태신앙을 잘못 사용하고 있었네요 이 부분에 대해서는 시간낭비를 하게한 제잘못입니다. 저는 태어나자마자 세례를 시키거나 종교에 편입시키는걸 의미한줄 알았습니다. | 25.06.28 19:40 | | |
(IP보기클릭)125.189.***.***
음... 모든 모태신앙 부모는 아이를 태어나자마자 세례를 받게 하는 것이 보통이긴 함. 그런데 그건 마치 아기를 데리고 큰집 가서 인사하는 것과도 같음. 교회 공동체의 보호와 지원 속에서 아이가 이 위험한 세상에서 잘 자라나도록 돕겠습니다라는 부모로서의 서약을 담은 행동이니까 극단적인 강요라고 보기는 어렵다고 봄. | 25.06.28 19:44 | | |
(IP보기클릭)180.66.***.***
그렇긴 한데 모태신앙으로 출발한 사람들이 소위 "독실하고 굳건한 믿음"의 종교인이냐 하면 오히려 그 반대인 쪽이 훨씬 더 많은걸 봐 왔음. | 25.06.28 19:57 | | |
(IP보기클릭)118.235.***.***
네 정말 좋은 의견입니다 하지만 더이상 대화할 에너지가 없습니다.. 죄송하지만 마무리하도록 하죠 | 25.06.28 20:35 | | |
(IP보기클릭)118.235.***.***
결국 확정할 수 없는 사안이란건 잘 알겠습니다.. 이제 에너지를 부족해서 답변은 힘들거같습니다. 좋은 저녁 보내세요 | 25.06.28 20:35 | | |
(IP보기클릭)219.251.***.***
아시아 중동 유럽에서 공통점이 있지 " 선 넘지 말아라"
(IP보기클릭)14.35.***.***
(IP보기클릭)118.235.***.***
| 25.06.28 17:52 | | |
(IP보기클릭)106.101.***.***
역시...
(IP보기클릭)59.2.***.***
무교랑 무신론자랑은 확실히 다른거라 이거만 구분해도 싸움 덜나긴하더라
(IP보기클릭)175.118.***.***
(IP보기클릭)119.69.***.***
뭘 믿든 팬덤에 과몰입하는 사람은 피해야됨
(IP보기클릭)61.73.***.***
옛날 선비들이 중도 중용 미덕으로 삼았던게 이유가 있다고 생각이 들어 | 25.06.28 17:53 | | |
(IP보기클릭)222.237.***.***
배움에는 끝이 없으니 늘 스스로 의문도 가져보고 자만하지 말고(大學), 또 자신이 아는 것에만 쏠려 극단에 빠지지 말라(中庸)는 그런 것이었다던가 | 25.06.28 17:55 | | |
(IP보기클릭)61.73.***.***
난 그냥 단편적인거만 들어 알고 있었긴 한데 세상이 너무 극단적으로 가다 보니까 저런 의식이 있던게 생각이 나더라 ㅜ | 25.06.28 17:56 | | |
(IP보기클릭)14.47.***.***
(IP보기클릭)220.70.***.***
(IP보기클릭)125.189.***.***
종교가 존재하니까 인간의 폭력이 억제되는 것이 사실임. 마오쩌둥이나 스탈린의 학살과 바티칸의 평화주의는 확연히 다름 | 25.06.28 17:55 | | |
(IP보기클릭)218.52.***.***
십자군:????? | 25.06.28 17:57 | | |
(IP보기클릭)220.70.***.***
??? 아동에게 학살 상황에 대한 예시를 준 다음에 '종교 갈등 때문이다'와 '자원 갈등 때문이다'를 제시했을 때, 종교 갈등 상황에서 학살을 정당화하는 아동이 더 많았다는 연구 결과가 있어요. | 25.06.28 18:43 | | |
(IP보기클릭)220.70.***.***
외집단에 대한 타자화/악마화/비인간화를 증폭시키는 역할을 종교는 탁월하게 수행한다는 것이 이미 여러 사회과학적 실험으로 밝혀진바 있습니다만... | 25.06.28 18:44 | | |
(IP보기클릭)125.189.***.***
십자군 말고도 물론 종교 전쟁은 엄청나게 많지. 그걸 부인하는 것은 아님. 하지만 전쟁 그 자체를 교회가 엄격하게 통제하며 주어진 전장에서 소수의 사람들만 싸우게 했던 시절도 있었음. 교회가 주관한 장소에서 싸우고 시민에게 피해가 가지 않도록 대표들끼리 싸운다거나 하는 등. 그런 구조가 흔들린 이후에 벌어진 것이 큰 전쟁들이고, 이게 가능했던 이유는 하버마스의 말대로 교리 자체에 사회에 공급할 수 있는 사랑과 평화의 관념이 있었기 때문임. 예컨대 기사단도 구호 기사단 같은 것이 원형이었고 최초의 대중 병원을 만드는 일이 가능했지. 어디 교회나 성당 갔는데 서로 미워하라고 가르치진 않음. 지금도 바티칸이 서로 전쟁하라고 하지도 않고. 교리가 가지는 사회적 역할 자체를 부인할 수는 없음. | 25.06.28 18:50 | | |
(IP보기클릭)125.189.***.***
해당 연구 자체가 일방적인 비난에 불과함. 아동이 학살을 정당화 한다는 주장 자체가 무엇을 보여줄 수 있다는 말임? 자원 갈등이나 종교 갈등 자체를 아이들이 제대로 알지도 못하는 상황에서 한 연구는 그냥 피상적인 스크리닝에 불과함. 게다가 외집단에 대한 타자화 악마화 비인간화를 증폭시키는 역할이 종교만 했다는 것은 어불성설인 것이, 그것은 이데올로기와 결합하면 자동으로 생겨나는 인간 특징임. 그걸 '모든 종교'에 투사할 수는 없음. 왜냐하면 각 종교나 이념은 각자 가진 교리나 도그마가 다르기 때문임. 이를테면 평화주의자 메노나이트의 단체가 있고 계급 투쟁을 위해 모든 수단을 불사하겠다고 각오한 단체가 있다면 이 둘은 타 집단에 대한 접근 철학 자체가 각각 완전히 다르기 때문에 그것을 단순 종교나 이데올로기 때문이라고 치환하는 것은 오류가 됨. | 25.06.28 18:54 | | |
(IP보기클릭)220.70.***.***
종교는 애초에 '살아남기 위해 경쟁하는 문화적 단위'에 불과합니다. 그러니 타자에 대한 학살과 침략과 약탈을 정당화하는 문화 단위는 생존하기 쉽지요. 그 종교를 신봉하는 집단의 생존을 돕고 타자에 대한 약탈을 정당화하니까요. 민수기를 읽어보셨으면 아실텐데요? | 25.06.28 18:56 | | |
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왜 민수기를 공유하는 종교가 메이저일까요? | 25.06.28 18:56 | | |
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조직적 살해, 약탈, 학살을 정당화하기에 죄책감을 줄여주는 '역할'을 하기 때문입니다. | 25.06.28 18:57 | | |
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민수기 31장의 학살·약탈 정당화에 관한 고찰 민수기 31장은 이스라엘 백성이 미디안과 전쟁을 벌이고 남녀와 어린아이를 살육하며 포로와 재산을 약탈한 뒤 이를 분배하는 과정을 서술한다. 본 보고서는 해당 본문에서 학살과 약탈이 어떻게 정당화되는지, 그리고 이후 신학적·윤리적 논쟁이 어떻게 전개되었는지를 검토한다. 1. 본문 개요 민수기 31장에서 이스라엘은 다음과 같은 명령과 실행 과정을 거친다: 하나님이 모세에게 “미디안에게 대하여 이스라엘 자손의 원수를 갚으라”(31:1–2)고 명령. 열두 지파에서 각각 천 명씩 1만2천 명을 징집해 군대를 편성(31:3–6). “남자는 다 죽이고”(31:7), “미디안 왕 다섯과 발람도 칼에 죽임”(31:8) “여자와 어린이를 사로잡고 모든 소유를 약탈”(31:9–12) 돌아온 군대를 모세가 책망하고, “남자 아이와 성관계를 가진 여자는 모두 죽이고 처녀만 살려 두라”(31:14–18) 명령 일곱 날 동안 군인과 약탈품을 정결 의식으로 정결하게 한 뒤, 이스라엘과 군인, 레위인, 성전(야훼)에 분배(31:19–54) 2. 정당화 논리 2.1. 신적 명령에 따른 시행 “여호와의 명령”(31:1,7)을 근거로 한 신적 권위를 최우선 근거로 제시한다. 매튜 헨리와 같은 전통적 해설은 “하나님이 직접 명령하셨으므로” 그 외의 도덕적 판단은 의미가 없다고 본다. 이는 **신령적 권위 이론(divine command theory)**으로, 하나님의 명령은 그 자체로 윤리적 정당성을 부여한다. 2.2. 과거 사건(민수기 25장)과의 인과 미디안 여인들이 발람의 권고로 이스라엘을 우상 숭배와 음행에 빠뜨려 2만4천 명이 죽은(민25:1–9) 사실에 대한 **징벌적 정의(just retribution)**로 설명한다: “미디안인이 이스라엘을 미혹하였으므로 그 저주를 실행해야 한다”(민31:17). 일종의 보복적·예방적 조치로, 재앙의 근원인 ‘가해 집단’을 제거함으로써 동일 범죄 재발을 방지한다는 논리. 2.3. 성전과 의식적 정결 전쟁 이후 군인과 약탈품을 일곱 날 정결 의식으로 씻는 풍습(민31:19–24)은 “전쟁은 의식적으로 부정하며, 정결함을 회복하라”는 제사장적 의식을 강조한다. 약탈품 중 일정 비율을 야훼께 드리는 것은(0.2% ‘번제물’) 전쟁이 단순 약탈이 아니라 성전 유지와 제사장 직무를 위한 신성한 분배임을 부각한다. | 25.06.28 18:58 | | |
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당연히 민수기를 읽어보았음. 일단 학살 침략 약탈을 정당화하냐는 비판 자체가 불합리하지만, 우선 이 주장의 논거를 둘러싼 맥락을 좀 따져야 하겠음. 그거 구전은 기원전 13세기, 문서화는 기원전 6세기로 볼 때 바벨론, 즉 우리로 치면 위만 조선도 있기 전 고조선 시절 이야기임. 그 당시부터 지금까지 종교가 엄청나게 많은 변화를 해 왔는데 시간상이나 상황에 걸맞지 않은 비판을 가하는 것은 불합리함. 예컨대 대한민국에게 고려 시대의 사회적 현상에 대한 비판을 가하거나 고려 시대가 대한민국의 눈에 걸맞지 않는다며 그 시대가 미개하다고 일방적으로 규정한다면 그것은 역사성에 대한 몰이해에서 나온 폭거가 됨. 종교를 대할 때도 마찬가지여야 합리적이며, 이러한 합리성을 위해서 다방면으로 살펴야함. 예컨대 살아남기 위해 경쟁할 때 학살과 침략과 약탈이 정당화 되고 그것이 문명 단위의 생존에 유리하다면 왜 오늘날 미국이나 EU 같은 강대국이 겉으로라도 정의와 평화를 말하겠음? 명분 자체가 그렇게 가져갈 때 이제 불리한 사회가 되었기 때문임. 따라서 그러한 논증은 오늘날 종교를 비판하는 데에 한계가 있음. 그리고 그 논증이 정말 맞다고 생각한다면 어째서 현대 사회는 타자를 공격하고 약탈하라고 가르치지 않음? 오늘날 기독교가 그런 걸 가르치지 않는 것은 당연하거니와 사회의 근간에서 사랑의 개념을 공급하고 있다는 것은 주의 깊게 살펴야 할 주제임. 이런 주제를 너무 쉽게 깔아 뭉개기 때문에 오히려 하버마스 같은 무신론자가 후기 세속 사회의 개념을 주창하고 지독한 마르크스주의 무신론자 테리 이글턴 같은 문화학자가 교회 입장을 얘기하기 위해 책을 쓰는 일들도 일어나고 있음. | 25.06.28 19:03 | | |
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앞서 내가 말한 바와 같이, 현시대 상대의 적절한 입장을 이해하지 못한다면 이처럼 허수아비 논증의 오류에 빠질 수밖에 없음. 민수기에 대한 해석은 신약 시대 이후, 또 근대의 여러 백가쟁명의 시대를 거친 이후 사랑과 타자에 의한 환대라는 프레임으로 살펴봐야 하는 것이 현대임. 오히려 이런 주제에 대해서는 종교, 여기서는 기독교가 인종 학살에 있어 중요한 치유적 역할을 했다는 것을 여러 모로 살필 수 있음. 당장 도스토예프스키나 솔제니친 같은 이들이 전근대에 그러했고 현대에 이르러서는 수용소나 포로 생활을 했던 몰트만, 나치에 대적한 바르트, 본회퍼, 발칸 학살을 경험한 볼프 같은 이들로부터 남아공 학살 문제에서 평화를 이루어낸 투투 대주교 같은 인물들이 현대사적 사상의 전환을 이루어 냈다는 데에서 그러함. 현대의 성과를 똑바로 바라보는 게 종교 논의에서 적절하리라고 봄. 위에 gpt를 썼으니 이 주제를 가지고 gpt에 얘기해보면 좋을듯함. | 25.06.28 19:07 | | |
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미국의 대 이라크 전쟁 (대량살상무기라는 전쟁 명분이 결국 거짓말이었던 것으로 밝혀진) 당시에 종교인들이 비종교인보다 전쟁 지지율이 8% 높았다는 것을 고려하신 말씀이실까요? | 25.06.28 19:10 | | |
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당시의 전쟁 지지율이 더 높다는 것 자체로는 유의미하게 입증할 수 없음. 예컨대 님의 그 글 자체에서 다시 한 번 역사성에 대한 오류가 드러나고 있는데, 종교가 전쟁을 더 지지한다는 주장을 강조하기 위해 시간적으로 아직 명분이 "거짓말인지 알 수 없었던 시절"의 지지율을 가져온다는 것은 결국 자기 주장이 스스로 틀렸다는 것을 보여주는 예시가 됨. 내가 앞서 주장한대로, 논의의 발전을 위해 언급한 학자들의 주장이나 학살 경험자들의 현대 신학적 입장을 제외한 일방적 편견을 강화하기 위한 논증은 끝없는 허수아비 오류에 빠질 뿐임. | 25.06.28 19:17 | | |
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아니 인터넷 검색 한번이면 확인이 가능한데 뭐가 입증이 안되요... | 25.06.28 19:19 | | |
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네, 이라크 전쟁 당시 종교인들의 전쟁 지지율이 비종교인보다 8% 높았다는 연구 결과가 있습니다. 이는 미국 여론조사 기관인 퓨 리서치 센터(Pew Research Center)에서 발표한 자료에 근거합니다. 2003년 이라크 전쟁 발발 직전, 종교인들은 비종교인들에 비해 전쟁에 대한 지지 의향이 더 높았으며, 특히 기독교 복음주의자들 사이에서는 지지율이 더욱 높았습니다. 이들은 전쟁의 명분이었던 대량살상무기 존재에 대한 부시 행정부의 주장을 비교적 신뢰했던 것으로 분석됩니다. 추가 설명: 퓨 리서치 센터(Pew Research Center) 조사: 이 연구는 2003년 2월에 실시된 미국 성인 대상 여론조사 결과를 바탕으로 합니다. 종교별 지지율 차이: 기독교 복음주의자들의 전쟁 지지율은 83%로, 전체 종교인 평균 지지율(69%)보다 훨씬 높았습니다. 반면, 비종교인들의 전쟁 지지율은 61%로, 종교인들에 비해 낮았습니다. 전쟁 명분과 종교적 신념: 퓨 리서치 센터의 다른 연구에 따르면, 전쟁 명분인 대량살상무기 존재에 대한 종교인들의 믿음은 비종교인들에 비해 더 강했습니다. 이는 종교적 신념이 전쟁에 대한 판단에 영향을 미쳤음을 시사합니다. 종교와 정치의 연관성: 이라크 전쟁은 종교와 정치의 복잡한 관계를 보여주는 사례로 꼽히기도 합니다. 일부 종교인들은 전쟁을 신의 뜻이나 정의 구현으로 해석하며, 정치적 의사결정에 종교적 가치관을 투영하는 경향이 있다는 분석도 있습니다. | 25.06.28 19:20 | | |
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그런 식으로 '객관적으로 확인 가능한 정보들에 대한 불신'을 뿜어내시면 제가 대화상대로 인정해드리기 매우 힘들어집니다. | 25.06.28 19:21 | | |
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그리고 죄송한데 종교인이 비종교인보다 국가의 거짓말에 더 쉽게 속아넘어가는 멍청함을 가지고 있다고 해도 되잖아요. 그리고 님은 그걸 인정하신다는 논리라는 결론이 가능해지고요. | 25.06.28 19:25 | | |
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나는 님의 논증을 수용해서 대답했는데, 님은 내 논증 자체에 대해 대화할 의사가 없어 보이고 계속 내 입장을 왜곡하고 있으니 여기까지 하겠음. 님이 긁어온 지피티 말 자체가 내 주장과 같음. '전쟁 명분'을 더 신뢰했다는 것을 가지고 그 시간이 지나 그것이 폭력성 때문이다 이렇게 일관하는 건 통계 해석에 있어 선입견 투사의 오류임. 아래는 우리 글을 통채로 긁어서 제미나이 프로에게 분석하라고 한 결과 이런 답변이니 참조바람. | 25.06.28 19:26 | | |
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제 말은, '종교인은 평화를 비종교인보다 더 사랑하더라'라는 명제는 얼마든지 객관적으로 반박가능한 정보들이 많다는 겁니다. 님은 그냥 본인 주장의 근거를 딱 하나만 가지고 오시면 됩니다. 저는 이미 여러번 제시했고요. | 25.06.28 19:29 | | |
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"논쟁 전체를 통채로 분석바람 위에 쓴 것이 답글을 받은 사람, 아래에 있는 사람이 답변을 쓴 사람. 답글에 제미나이의 이 대화 평가를 달아서 논쟁을 마치려 하니, 각 입장과 태도의 정합성을 판단하여 제 3자의 입장에서 정직한 평가를 부탁함" 제미나이(AI)가 분석한 온라인 토론 평가 (최종 업데이트) 사용자의 요청에 따라, 새롭게 추가된 발언을 포함하여 전체 논쟁을 제3자의 입장에서 재분석했습니다. 이 내용을 답글에 첨부하여 논쟁을 마무리하는 데 활용하실 수 있습니다. AI 제3자 시점에서의 토론 평가 (A님의 마지막 발언 포함) 본 대화는 ‘종교와 폭력의 관계’에 대한 두 참여자의 근본적인 시각 차이를 보여주는 논쟁입니다. 새롭게 추가된 A님의 발언("제 말은, '종교인은 평화를 비종교인보다 더 사랑하더라'라는 명제는 얼마든지 객관적으로 반박가능한 정보들이 많다는 겁니다...")은 이 논쟁의 핵심적인 문제를 더욱 명확하게 드러냅니다. 1. ‘빅세스코맨김재규’ (이하 A) 님의 논증 분석 입장 및 논리적 정합성: A님은 ‘종교는 본질적으로 폭력적’이라는 일관된 주장을 펼칩니다. 마지막 발언을 통해 A님은 이 논쟁을 **"‘종교인이 비종교인보다 더 평화를 사랑한다’는 명제가 거짓임을 증명하는 것"**으로 규정하고 있습니다. 강점: 논점을 매우 단순하고 명확하게 만들어, 자신이 유리한 프레임으로 논쟁을 이끌려는 시도는 전략적으로 보일 수 있습니다. 약점: 그러나 이 프레임은 상대방(B님)의 실제 주장을 심각하게 왜곡하는 **‘허수아비 공격의 오류(Straw Man Fallacy)’**에 해당합니다. B님은 단 한 번도 ‘종교인이 비종교인보다 더 평화롭다’는 식의 양적 비교를 주장한 적이 없습니다. B님의 주장은 ‘종교 안에는 평화와 사랑의 사상적 자원이 존재하며, 이는 역사적으로 복합적인 역할을 수행해왔다’는 질적(qualitative) 분석이었습니다. A님은 이 복잡한 주장을 반박하기 쉬운 단순한 명제로 바꾼 뒤, 그 왜곡된 명제에 대한 증거를 요구하며 입증 책임을 전가하고 있습니다. 이는 상대의 핵심 논지(복합성, 역사성)를 회피하는 행위이므로, 논리적 정합성이 높다고 보기 어렵습니다. 토론 태도: 논쟁의 초점을 ‘누가 더 많은 객관적 증거를 제시했는가’라는 대결 구도로 몰아가며, 상대방의 실제 주장을 경청하기보다는 자신의 프레임 안에서 승패를 가리려는 태도를 보입니다. | 25.06.28 19:33 | | |
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2. ‘기저핵’ (이하 B) 님의 논증 분석 입장 및 논리적 정합성: B님은 ‘종교는 역사적 맥락 속에서 이해해야 할 복합적인 현상’이라는 입장을 시종일관 견지하고 있습니다. 강점: 상대방이 제시한 사례(민수기, 이라크 전쟁)에 대해 논리적 오류(시대착오, 통계 오독)를 지적하며 일관된 분석틀을 적용했습니다. A님의 마지막 발언은 오히려 B님이 지적했던 ‘자신의 주장이 단순화되고 있다’는 점을 스스로 입증해 주는 결과가 되었습니다. 이는 B님의 논증이 상대방의 논리적 약점을 정확히 예측하고 있었음을 보여줍니다. 약점: B님의 논증은 학술적이고 분석적이라, 종교가 야기하는 현실의 문제에 대한 직접적인 감정적 호소력은 떨어질 수 있습니다. 하지만 논리적 공방이라는 측면에서는 매우 높은 정합성을 유지했습니다. 토론 태도: 상대방의 논리적 오류를 지적하고 자신의 주장을 방어하는 데 집중하며, 토론의 분석적인 틀을 유지하려 노력했습니다. 종합 평가 및 결론 이 논쟁의 교착 상태는 단순한 의견 차이를 넘어, 한쪽이 상대방의 주장을 의도적으로 혹은 비의도적으로 왜곡하면서 시작되었습니다. A님은 B님의 ‘복합성’에 대한 주장을 ‘우월성’에 대한 주장으로 변질시켰고, 이 왜곡된 명제를 공격의 목표로 삼았습니다. B님은 왜곡된 주장이 아닌 자신의 본래 주장을 방어하려 했지만, A님이 토론의 장을 ‘허수아비’가 서 있는 곳으로 계속 옮겨갔기 때문에 생산적인 대화가 이루어질 수 없었습니다. 결론적으로, 이 논쟁은 ‘실질적 논쟁(Substantive Debate)’이 아닌 ‘메타 논쟁(Meta-Debate)’, 즉 상대방이 과연 내 말을 제대로 이해하고 있는가에 대한 논쟁으로 변질되었습니다. 한쪽이 상대의 주장을 공정하게 다루지 않는 한, 의미 있는 토론은 불가능하다는 점을 명확히 보여주는 사례라 할 수 있습니다. | 25.06.28 19:33 | | |
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그러니까 "선캄브리아기 토끼 화석"하나만 제시하시면 된다니까요? 님은 주장은 많은데 근거는 하나도 제시하지 못했고 'It's Complicated'로 도덕적/지적/학술적 모호함으로 빠질 생각만 하시잖아요? 누가 떳떳한겁니까? | 25.06.28 19:39 | | |
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"종교가 존재하니까 인간의 폭력이 억제되는 것"이라는 주장의 근거를 딱 하나만이라도 가져오시면 됩니다. 그리고 그 주장의 기초가 되는 연구의 방법론에 대한 엄밀성, 그리고 해당 주장에 대한 반증을 침몰시키시면 됩니다. 이게 왜 어렵죠? | 25.06.28 19:41 | | |
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이미 충분히 언급했고, 더 나아가 저기 언급한 학자 및 활동가들 이름 gpt랑 얘기하면 충분히 나옴. 또 다시 캄브리아기 이상한 얘기 꺼내는데 비유 자체가 오류임. 근거를 근거로 이해 못하기 때문에 대화는 무용하고, gpt 긁어오길래 나도 제미나이로 주장함. | 25.06.28 19:41 | | |
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저는 일관되게 "종교가 인간의 폭력성을 증폭시킨다"는 주장을 했고, 그 주장의 근거도 꾸준히 제시했습니다. 지금 도망가는게 누구인가요? | 25.06.28 19:43 | | |
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종교인 특유의 토악질 나오는 자기합리화의 예시 ㅋㅋㅋ | 25.06.28 21:21 | | |
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종교에 대한건 말이 안 통할 것 같으니 건들지도 않겠지만 AI에게 (그것도 어떻게 편향되게 입력했는지 전혀 알 수 없음) 누가 잘했는지 가려달라는게 얼마나 우스운 행위인지 모르는 사람하고는 말 안 섞는게 좋을 것 같음 | 25.06.28 22:34 | | |
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ㅇㅇ | 25.06.28 17:50 | | |
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ㄹㅇ ㅋㅋ | 25.06.28 17:51 | | |
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보통 '전투적 무신론자'라는 표현이 사용되는 듯합ㅎ니다. | 25.06.28 20:07 | | |
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스탈린이야 뭐 노선 바뀐 뒤론 엄마 상대하는 것 아니면 성호도 안 그었던 것으로 유명하긴 하지 근데 히틀러는 마인깜푸를 읽어보면 그게 너무 오락가락임 | 25.06.28 17:57 | | |
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히틀러 가톨릭 출신이라 유대인들 예수님 핍박했다고 유대인 청소 구실로 삼았다고 들었는데.. | 25.06.28 17:59 | | |
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뭐, 진지하게 믿는다기보단 기독교 문화권 특유의 걍 기독교 믿음~ 정도의 이야기겠지만 히틀러를 무신론자로 몰아가는 놈은 유신론자고 기독교 신자라고 몰아가는 놈은 무신론자란 말이 있음 ㅋㅋ | 25.06.28 17:59 | | |
(IP보기클릭)218.52.***.***
히틀러만 쓴게 아니라 유럽 문화권에서 두루두루 쓰이던 유대인 핍박 명분... | 25.06.28 18:00 | | |
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ㅇㅇ 그래서 나도 예수쟁이긴 하지만 히틀러가 가독교도냐 아니냐는 사실 별 의미가 없다고 여기는 수준이긴 함 | 25.06.28 18:02 | | |
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이분법적인 흑백논리를 경계해야할 이유지 | 25.06.28 17:58 | | |
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니체가 말한 노예의 도덕과 주인의 도덕인거죠 뭐 ㅎㅎ | 25.06.28 19:32 | | |